作者｜徐倬云
● 五四运动最成功的部分是白话文的推广。由于白话文的推广，中国的教育已经相当普及。我认为这是五四最重要的贡献。
● 不能因为胡先生没有做就说他做得不够。他自己也这么说，但引领潮流不是老师。他所做的就是创造潮流，做先锋。
● 这实际上是追求人的自由。五四运动在精神上追求一种自由主义，肯定人民的自主权。
五四运动游行，1919
5月4日是中国百年里程碑
新京报：第一个问题是，我们为什么纪念五四？或者说，一百年后的今天，五四运动的意义和价值是什么？
许倬云：五四运动是中国苦苦寻找自己的方向的一个重要阶段。中国经历了洋务运动、维新运动、义和团运动的倒退实践，然后是1911年的辛亥革命，然后是五四运动。五四运动主要涉及文化，比以往的社会运动更广泛、更深入。五四运动是中国百年惊心动魄的寻路历程中的一个重要阶段和里程碑。
新京报：您认为今天应该如何理解五四运动？
许倬云：我们要把五四分成两个部分。一是反对巴黎和约签订的爱国运动；二是起步较早、涉及面更深、范围更广、持续时间更长、走向现代的文化转型运动。这两起事件与 1919 年 5 月 4 日的学生示威活动同时发生。
从我们今天的角度来看，大多数人都赞扬五四运动的积极价值，并觉得这个事件本身具有重大意义。不过，我们也要看到当时的实际情况。
当时以胡适先生为代表的五四运动领导人根据自己的所见所闻解读了西方现代文化。他们没有深入探讨所谓的文艺复兴和启蒙运动，也没有告诉中国人民文艺复兴和启蒙运动的真实情况。
胡适先生（1891-1962）五四运动领导人之一
五四接近启蒙运动
新京报：胡适先生认为五四运动是中国的文艺复兴运动，余英时先生则认为五四运动更接近启蒙运动。对于这个问题你怎么看？
许倬云：我同意英石的观点。将文艺复兴与五四运动相比较，是胡先生等人所说的。
尽管五四运动接近启蒙运动，但将五四运动与启蒙运动相比较仍然不太恰当。仔细观察，两者是有区别的。
首先，中国的五四运动模仿了启蒙运动。西方的启蒙运动持续了很长一段时间，所涉及的方面与中国并不完全相同。西方启蒙运动是反封建、反宗教教条主义（神权政治）的。这两个背景与当时的中国不同。
第二，在文艺复兴和启蒙运动之间，有一个非常重要的环节，就是宗教革命。宗教革命彻底改变的是教皇权。五四运动的领导人自己主张推翻宗教，实际上意味着回归中国的人文精神。因为他们要推翻中国的传统，所以他们没有把中国的人文精神作为五四运动的精神资源。两端脱节，是五四运动没有深厚精神根源的缺点。
文艺复兴时期的地图和海怪
新京报：您认为胡适先生没有抓住启蒙运动的“根源”吗？这个“根”到底指的是什么？
许倬云：这个词根指的是精神资源。而因为其他一些激进分子提出要“打倒孔家店”，胡适先生从来没有说过这样激进的话，有人就把帽子扣在了他的头上。
然而，胡先生并没有真正追根溯源到中国文化。他的专长是考证，他认为这就是科学精神。他并没有在中国的人文传统上花功夫。在这一点上，冯友兰先生后来做出了相当大的努力。
五四运动最成功的就是白话文
新京报：您认为，五四运动的遗产包括哪些？为什么？
许倬云：五四运动最成功的就是白话文的推广。由于白话文的推广，中国的教育已经相当普及。我认为这是五四最重要的贡献。
然而，在“德先生”（民主）和“赛先生”（科学）之间，尤其是后者，五四公爵给我们提供的基本上是科学主义而不是科学精神。科学主义已经堕落为另一种信仰，损害了中国。
新京报：正如你所说，“德先生”和“赛先生”都有缺点。
许倬云：虽然这两个有一些不足，但是我们可以继续做下去。我们必须把这两者把握在一个大方向上：“德先生”其次是人权，但必须把人权放在理性和宽容的层面上，协调最有利于公众的共同点；
至于“赛先生”，我们知道科学是一门学术，也是一种思维方式。当学术转化为技术时，有利有弊。科学必须与技术分开，并且在科学本身的许多方面必须特别小心。
科学和民主都是美丽的名词，但我们必须注意它们背后的陷阱。科学如果没有人文精神的辅助，科学就会变成一个机械化的世界；如果民主只是由选票决定、由多数人控制，就会演变成暴民政治和专断政治。
五四仍然追求人类自由
新京报记者：有学者认为，五四运动是针对政治的，不能概括为“五四新文化运动”。对于这个问题你怎么看？
许倬云：是的。 5月4日发生的事情无异于戏剧性、激烈的大规模行动和流血事件。军队和警察镇压了这场冲突。这一事件的令人震惊的性质导致了全国范围内开始更早、持续时间更长的新一轮暴力浪潮。文化运动。我们不能根据那天发生的事情来概括五四运动。不过，那天的运动有其树立旗帜的作用。
新京报：有学者认为，如果回到五四运动的历史场景，如果没有政治因素，五四运动的影响会特别小。对于这个问题你怎么看？
许倬云：我也这么认为。如果不是五四事件，人们不会立即注意到整个文化运动本身的意义。
胡先生一生都是渐进主义者。他一直愿意做一个温和的改良主义者，而不是一个革命者。革命需要大破坏，也需要大建立。中国几十年的经验是，大破未必大建，小建也难。
新京报：是不是因为政治影响和救亡图存的迫切需要，导致五四运动之后出现了非常现实的政治诉求？具体来说，这是一个持续多年的革命性过程？
许倬云：中国深受民族主义之苦。在这样的劣势下，太多的人一直忍着怒气，无处发泄，寻找捷径、更快的方法。事实证明，最容易找到的道路就是革命。革命这个词承诺了光明的未来，但实际上一些承诺与现实之间存在差距。
五四运动青年学生
新京报：所以你对于民族主义是非常警惕的。
许倬云：民族主义是一把双刃剑。好的一面是维护民族独立和个人自由。不好的一面是，大我夺走了小我的自主权。
新京报记者：现在，人们谈起五四运动，普遍概括为“民主、科学”。有学者研究五四文献后认为，这种概括过于简单。比如当时除了“德先生”和“赛先生”之外，人们还讨论了很多关于“费小姐”的话题……
许倬云：是的，这实际上是在要求人们的自由。五四运动在精神上追求一种自由主义，肯定人民的自主权。
新京报：您曾说过五四运动“是穿别人的衣服陪别人，丢掉自己的衣服”。包括胡适在内的五四运动领导人对西方的了解非常有限。这种限制对五四运动本身以及随后的中国社会走向主要产生哪些负面影响？
许倬云：当时的错误是没有系统地介绍西方文化最精华的部分。
当时西方文学最重要的部分只有严复翻译的《天言论》，而且不是很忠实的翻译，他也没有真正介绍，只是选取了几点。今天有多少人从头到尾读过马克思的《资本论》？有多少人从头到尾读过列宁的著作？启蒙运动的重要著作尚未得到系统介绍，更谈不上系统讨论和阐释。
严复翻译《天言论》手稿
在西方文学中，莎士比亚的中文译本只有两本，一本是朱生豪的，另一本是梁实秋的。有多少人见过这个？
我并不是说我们今天比我们的前辈更了解西方。许多国际学生对西方的了解仍然有限。然而，今天了解西方的人对西方的了解仍然比当时了解西方的人更深。
新京报：就五四运动的发生而言，学生的救亡意识发挥了很大的作用。您如何看待“救国压倒启蒙”的观点？
许倬云：我同意这个观点。大家都没有耐心，时间不给我们。日本人不会给你时间和机会。他们机枪大炮、飞机战舰都热火朝天。其他帝国主义者也没有闲着。所以，救国胜于启蒙，是最后的手段。这本身就是一场无可奈何的悲剧。
新京报：您在《长河》一书中说，“五四”运动包含三个内容：第一是对中国传统文化的否定。其中最极端的甚至标榜全盘西化，把线装书扔进坑里。二是推广白话文。第三个是胡适提出的，引进德先生（民主）、赛先生（科学）来救中国。
对于第一点，有学者认为，全盘西化仅停留在暂时的语言层面，从未成为中国真正的危险。王元华先生认为，陈独秀、胡适、鲁迅等五四领导人并不是完全反传统，他们甚至没有对儒学进行比较全面的批判。对于这个问题你怎么看？
许倬云：至少五四运动的领导人不想激进。然而，其中一些人，包括鲁迅先生，却走向了激进的方向。
胡适先生从来没有完全否定中国的传统文化。他一生温和、谦恭、节俭。他是一位符合中国传统的绅士。他的言语不像鲁迅那么严厉、尖酸刻薄。全盘西化本身就是从我们学习外国人的枪炮开始的，我们的衣食住行一切都西化了。
胡适先生晚年在台湾
真正不西化的是精神。没有真正引进西方精神，这是五四运动的一个缺点。问题是，正如我之前提到的，没有足够的人员和资源。就五四运动本身的性质而言，我认为不能算是激进，而是进步。至于很多极端的口号，都是强行强加的。吴郁、吴智慧的一些话被归咎于五四运动，但吴智慧并不是五四知识分子。
学术研究与现实政治陷入困境
新京报：您在谈到五四运动时，似乎对白话文写作的问题颇为担忧，表示“白话诗能够不朽的作品还是很少。所以，白话文是在割断几千年的文学传承。”血后的营养还够吗？ “从历史的角度来看，文言文已经使用了几千年，而白话文的使用时间却很短，现在做这样的比较是不是太早了？
许倬云：我担心的是文言知识逐渐失传。失去之后，再想从文艺复兴时期的阿拉伯人手中找回经典，可不是件容易的事。我们不能去哈佛或耶鲁研究古汉语。
恐怕今天在哈佛、耶鲁教授古汉语的教授，除了台湾和大陆的中文系教授之外，恐怕比国内普通学科的教授还要好。现在的大学生、中学生，要让他们领略古文的严谨和优美，恐怕是谈不上的。在众多写新诗的诗人中，恐怕很少有人能从古诗、词、文中捕捉到文字之美。
有些人刻意回避古文，唯恐不白。这很容易忘记。遗忘100年后，1000年后你将无法找回。
新京报记者：从“五四”运动的影响来看，其后果之一就是学生关心政治，频频冲出课堂上街，造成文化建设和学术研究的缺失。对于这个问题你怎么看？
许倬云：（长叹）唉！蔡元培先生面对势不可挡的学生运动时说：“谁杀了王马，谁就在路的另一边。”太多人想杀我们的马。
有的“路人”是恭维的，也有的路人别有用心，用马践踏人。也有很多人想用言语来唤醒群众，提醒当权者注意他们的执政举措。
西南联大在昆明成立。前辈学者做出的最好贡献是在西南联大成立后的最初三年。随后，各种政治活动将学者和学生卷入漩涡。从这两个角度来看，学术工作确实不能分心。以我后来在台湾加入的历史语言研究所为例。它能够在农村那个缺吃少穿的时代做出非常好的研究工作。为什么？被关在乡下，没有什么可担心的。
西南联大中文系师生合影
当然，还有一种心事，就是为米打工，这就是现在中国大陆和台湾的年轻人正在做的事情。
新京报：在学术和政治之间，似乎很难只关注前者。对于这个问题你怎么看？
许倬云：学术研究和现实政治一直是知识分子的两难选择。
我今年80岁了。有时回想过去，不能说我花了一半的时间关心社会问题、写社论、写专着，但我还是花了十分之三、四的时间。如果我把这段时间花在学习上，我想我的贡献可以更体面。不过，我无怨无悔，求的是内心的平静。就像佛教故事一样，当森林着火时，鹦鹉用翅膀洒一点水救了它，因为它住在山里；这只是一点点努力。
我想看到乐观的一面
新京报记者：有学者认为，五四运动基本上只是少数知识分子的事情，对公众的影响非常有限。比如，当时的《新青年》发行量最高峰时只有1.5万份。
许倬云：火柴虽小，却能燎原。 《新青年》当时虽然只是一份刊物，但影响很大。到处都是大学生、中学生，甚至还有高中生。他们讨论、传播、张贴海报、印刷文件并到处分发。还有各大学的争论，影响到了全国的中学甚至小学。这是一种可以燎原之火。
《新青年》杂志第2卷第1期
新京报：从90年来中国社会的历史进程来看，五四运动的遗产有哪些方面得到了继承？还欠缺哪些方面？应该如何改进呢？
许倬云：白话文运动是成功的。这是五四运动最伟大的成就。现在，自由、民主、科学已经成为大众所认可的价值观，这种认识是过去所没有的。我们要继承它，如果有人愿意，就应该一代一代地补充下去。在这些方面，我想保持乐观的态度。中国一直在改变。五四运动打开了大家的思想之后，我们不可能再回到帝制了，我们不会认为专制是合适的，我们也不会认为中央集权是必要的。
新京报：在思想史上，五四运动提出的问题之一就是中国传统向现代化的转变。如今，传统文化越来越受到人们的重视。那么，哪些传统可以转化为现代呢？这种现代转型应该如何实现？
许倬云：中国传统对世界的未来最有用的一点是，我们的文化不是基于神，而是基于人。人们寻求获得自信、自知之明、自尊和自尊。自己和别人比较，自己和别人比较，才是最值得提升的。信神必须有盲目的信仰。如果上帝是在古代宗教中发展起来的，那它就经不起今天的生物学、天文学、心理学的考验。然而，“人类”的理解力是经得起一切考验的。测试。这种成分最值得为中国人和世界各地的人们提供。
今天，由于上帝正在死去，依附于上帝观念的道德价值观和信仰正在崩溃。我们经历的金融危机导致了人们对他人的不信任，对自己的不信任，对他人的不信任。资本主义的基础是人与人之间的信任。一旦这个基础崩溃，资本主义自由市场就会崩溃。
因此，如果我们要重建今天的经济和政治体系，就必须正视人类现象，重建人们对自己和他人的信心。这是我几十年来一直坚持的信念。
知识分子的责任
新京报记者：五四运动既有非常现实的政治关切，也有非常深刻的文化关切。这给后来的知识分子留下了一个问题：在社会责任方面，知识分子应该在社会重建中发挥什么作用？它在哪里起作用？
许倬云：知识分子包括以学术为职业的人，也包括从事文化建设和传播的人。以学术为职业的知识分子应该用已知的部分来推动知识领域中未知的部分，并将已知的部分传递给社会。文化知识分子必须把人类创造的文化事业中美好的、精华的部分，继承起来，弘扬起来，不断提高人类文化。
新京报：当前，一批学者正在“为学术而学术”进入象牙塔。另一方面，一些学者非常关注社会问题。他们利用自己的学术背景就公共事务发声。他们的做法无疑对于改变人们的观念有着非常积极的影响。您如何看待当今中国知识分子所面临的选择和困境？
许倬云：《左传》里有一个故事。鲁昭公逃走，大臣有两批。一派留在国内维护国家统一；一派留在国内维护国家统一；一派留在国内维护国家统一。追随他的人追随流亡的君主，因此他仍然是同一个国家的一部分。象征。旅客和居民都竭尽全力。对于知识分子来说，无论是在内部还是在外部，都需要受欢迎和集中。那些进入的人有一个专注的工作要做；退出的人也要做好沟通和传达的工作。
我晚年干的基本就是通讯、交通工作。我的《永恒的河流》传达了数十年来数千篇文章和许多专业同事的研究成果。每个人都可以根据自己的能力和性格做出自己的选择。进来的人一定要时刻注意自己，不要脱离时事。
如果我今天尽力挑出一个死字，无论在古代还是在今天，都没有任何意义。这是一部学术著作。百兽穷精可以做到这一点，但是会给别人带来什么好处呢？一个优秀的人，如果成天做释义工作，没有打好基础，那他不是浮萍吗？奠定了基础，不能光说落实就推倒了。它必须在一生中始终被提升和巩固。担任释义角色的前提是你必须具备一定的特殊技能。
郑重声明：本文版权归原作者所有，转载文章仅为传播更多信息之目的，如作者信息标记有误，请第一时间联系我们修改或删除，多谢。
